LEGIO X GEMINA PIA FIDELIS

FORVM POPVLI

 
Právě je úterý 25.6.2019 22:22

Všechny časy jsou v UTC+02:00




Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 17 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 »
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Pěstování vína v našich zemích
PříspěvekNapsal: pondělí 7.1.2008 21:37 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 22.7.2007 10:09
Příspěvky: 1828
Bydliště: Praha 2
Avete,

Zrovna tu ctu clanek z letosniho vydani Země světa a je tu pekny clanek o historii vinarstvi na Znojemsku, docetla jsem se, ze ho sem pravdepodobne donesla X. legie cisare Proba, tak koukam, ze mame zasluhy i o rozsireni tohoto bozskeho napoje do zdejsich barbarskych krajin ;-) Koukam na to, kdy tenhle Probvs vladnul: 276 - 282 nl...

:idea: Nebylo u nas vino zname uz driv, diky rimskym legiim? Vzdyt ta Probova X. legie nebyla jedina, koneckoncu, byla tu uz o sto let drive, tak si rikam, ze mohla take nekde zanechat z vina dojem :-)


Pry je na to dukaz v podobe dosud patrnych koleji vyjetych tezkymi Rimskymy vozy, pobliz vinice zvane Šobes, tak by mohlo byt zajimave se tam nekdy vydat :-)

vale

_________________
Titvs Iventivs Martivs Ferox
Legio IIII Flavia Felix
www.castraromana.cz


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 4.12.2008 17:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 2.4.2008 20:21
Příspěvky: 28
Bydliště: Znojmo
Jako znojmák mohu potvrdit, že jsem nikdy o žádných kolejích neslyšel, ani jsem je tam nikdy neviděl :D

_________________
TIBERIVS FLAMINIVS QVARTO
COH V PRAETORIA


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 4.12.2008 18:40 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Celá tahle "teorie" o tom, že římská legie císaře Proba k nám přinesla víno a od té doby ho pěstujeme je podle mě jeden velký nesmysl. Asi reklama moravských vinařů, s cílem nalákat více lidí...

Když čtu o dosud patrných kolejích vyjetých římskými vozy, nevím, jestli se mám hurónsky smát nebo usedavě brečet. Člověk, kterej tohle vymyslel si musel zcela záměrně dělat srandu ze všech okolo, protože tohle ani on určitě nemohl myslet vážně.

Jinými slovy nedejte na bláboly kdejakého vinaře toužícího ozvláštnit svůj produkt... :wink:

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 4.12.2008 20:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 2.4.2008 20:21
Příspěvky: 28
Bydliště: Znojmo
:evil: až zas tak bych to nepřeháněl!!! víno je lahodný nápoj a je zcela zřejmé, že ho sem zanesli římané!!! mno, rozhodně je to pravděpodobnější, než nějaký Karel IV. s Buškem z Velhartic :twisted:

_________________
TIBERIVS FLAMINIVS QVARTO
COH V PRAETORIA


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 4.12.2008 22:08 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Zdravím,

nepřeháním.

Předně chci říci, že mám rád kvalitní moravské víno a nemám nic proti moravským vinařům (naopak).

Nicméně nevím o žádných důkazech ani dokladech o tom, že by sem Římané vysazovali víno, natož že by v tom měla prsty X. legie za císaře Proba. Nevylučuji, že se sem víno dostalo z římské říše obchodem (ostatně víno - v tekutém stavu - se k nám určitě dováželo, se samotným pěstováním bych to neviděl tak žhavě, ale dejme tomu, že mohlo se stát). Klidně to tak mohlo být, já v této záležitosti nemám patřičné znalosti. Ale podívejme se na výše zmíněnou teorii...

Rozhlédl jsem se po internetu, na čem se ta teorie vlastně zakládá. Dočetl jsem se, že Probus podporoval vinařství v příhraničí a za hranicemi říše, že X. legie v této době měla předsunutou stanici u Mušova (sic!) a že se údajně našel nějaký vinařský nůž.

1) Připadá mi to trochu málo k tvrzení, že sem římská X. legie přinesla víno.

2) Nevíme o žádné římské předsunuté stanici z doby císaře Proba na našem území. Nemáme ani žádný důkaz o tom, že by se vůbec za vlády císaře Proba X. legie pohybovala na našem území. Pravděpodobně zde došlo k zmatení a autoři píší o římském táboře na našem území z dob markomanských válek. Autoři očividně nemají moc znalostí o současném stavu bádání, co se římské přítomnosti na našem území týče.

3) Neviděl jsem ten dotyčný nůž (no, možná jo, ale nevím, jestli je to opravdu ten, o kterém píší autoři), ale docela by mě zajímalo, jak autoři tohoto tvrzení přišli na to, že je vinařský. Ale dejme tomu, že skutečně je. Nejsem v tomto ohledu dost znalý na to, abych to mohl zpochybnit. Napadá mě spousta teorií o tom, jak se na Moravu ten nůž dostal a k čemu asi mohl být používán. Proč zrovna víno? Mimochodem, jestli je tu řeč o zahnutém noži z Hradiska u Mušova (jakože asi jo, i když to jen odhaduju), tak třeba Droberjar o něm v Encyklopedii doby římské v Čechách a na Moravě píše jako o tesařském noži... (koukat do ostatní literatury se mi teď nechce, ale klidně to můžu udělat přes víkend)

4) Když už se římské legie pohybovaly na našem území, tak to byly (v podstatě krátké) válečné výpravy. Žádné zahrádkářské kratochvíle. Dost pochybuji, že by měli legionáři čas, chuť a ambice vysazovat tady pro Germány vinohrady...

5) Co si myslím o kolejích po římských vozech už jsem napsal. Můžu ti s klidným srdce napsat, že víc než 1700 let staré stopy po vozech určitě v terénu nenajdeš a nerozpoznáš (žádné nebudou ;) ) a i kdybys to nějakým zázrakem dokázal, dost by mě zajímalo, podle čeho určíš a dokážeš, že se jednalo zrovna o římské vozy, ještě k tomu vezoucí víno.

Čau
Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 5.12.2008 20:24 
Offline

Registrován: středa 10.10.2007 19:10
Příspěvky: 735
Bydliště: Klecánky
SALVE, co se tíká tého Kodla a Bušíka ,skaska pochází ze zakladani pražských vinohradů, a práci proradného pražáckého "SKLEPMISTRA".

_________________
CITO, CITO, PILA MITTITE!


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pátek 5.12.2008 22:10 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Saša: já nevím jak vypadají antické vinařské nože, ale vinařské nože z raného středověku a dál mají dost specifický silně zahnutý tvar, často s takovým charakteristickým výstupkem, podle kterého se dají bezpečně rozeznat. Používalo se samozřejmě i jiných nožů, ale u těch ta funkce tak zjevná není. Tyhle nože nacházíme jak v nálezech tak v ikonografii (cizí) přinejmenším už od nějakého 9-10.st. tak bych řekl, že ty nože budou mít nějakou starší tradici a jejich tvar nějak souvisí s funkcí, ale třeba se pletu, nejsem vinař.

Nevypadá to takhle nějak? Tohle je "Komentář k Apokalipse, Beata z Valvacada" - 10.st.

[ img ]

Jinak pokud se týče pěstování révy - vidím to podobně, podle mne posádka na Mušově nebyla ještě charakteru stálého tábora toho typu jaké jsou na limitě. Kdyby Aurelius uspěl (jako že to podle mne nebylo reálné) mohl se tento tábor změnit ve stálé město a pak bychom se určitě dočkali vinohradu. Takhle soudím že se víno u nás nepěstovalo ale dováželo spolu s dalšími věcmi z římského vnitrozemí.

První bezpečné doklady vinné révy u nás jsou až z Velkomoravského období - z Mikulčic. Jednak máme nálezy těch zakřivených nožů s výstupky z tohoto období a máme i nálezy zrnek vinné révy. To dokládá že kromě dovážených vín se tu v této době pěstovala samotná réva. Pro starší období zatím chybí bezpečné doklady.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: neděle 7.12.2008 12:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 2.4.2008 20:21
Příspěvky: 28
Bydliště: Znojmo
Takovéto nože jsem viděl v muzeu vinařství, nějak si myslím, že souvisí právě s vinařstvím

_________________
TIBERIVS FLAMINIVS QVARTO
COH V PRAETORIA


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 8.1.2009 6:31 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Zdravím,

úplně jsem na tuhle diskusi zapomněl. Je pravda, že ten nůž z Mušova vypadá dost podobně jako ten, co je vyobrazen níže (časem sem hodím obrázek). No, pořád si myslím, že to nemusí být nutně vinařský nůž, trochu se mi nezdá, že všechny zahnuté nože se dají použít jen a pouze pro vinařské účely a už k ničemu jinému. Ale dobře připouštím, že to tedy může být vinařský nůž. Tak už vám zbývá vyvrátit/vysvětlit mi jen body 1), 2), 4), 5) a najít nějaký opravdu kvalitní doklad pro zmíněnou teorii, abyste mě přesvědčili, že sem skutečně X. legie přinesla za císaře Proba vinařství.

Saša


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 8.1.2009 9:08 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
No já se se zahnutými noži setkal vlastně jen ve vinařství a sadařství, nikde jinde se to asi moc nepoužívá. Zvláštní tvary mají i řezbářské nože, ale taky trochu jiné. Jenže ten jeden nůž se tam mohl dostat jakkoli, kdybychom jich našli víc popřípadě i ta zrnka révy jako z VM, bylo by to daleko průkaznější.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 8.1.2009 19:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: středa 2.4.2008 20:21
Příspěvky: 28
Bydliště: Znojmo
Je samozřejmě možné, že nůž není určen výhradně jen k vinařství. Takovéto nože jsou časté i ve dřevozpracujícím průmyslu(pokud je nenahradí stroje), slouží k očištění kmene od kůry. Ale co ten výstupek na hřbetě nože? Ten mi z praktického hlediska přijde absolutně nepoužitelný při práci s dřevem. Nadruhou stranu, ani ve vinařství pro něj nevidím praktické využití, snad jen pokud byl ostrý, mohly se s ním odsekávat přebytečné větvičky, aby se netupilo ostří nože.

Každopádně je nejpravděpodobnější, že nůž byl používán ve vinařství. Není to sice důkaz o tom, že sem legionáři za Proba donesli vinnou révu, ale mohlo by to tomu hodně nahrávat.

_________________
TIBERIVS FLAMINIVS QVARTO
COH V PRAETORIA


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtvrtek 8.1.2009 23:00 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: neděle 15.7.2007 22:31
Příspěvky: 1998
Bydliště: Žitavská 133, Liberec 11 46001
Tak takové nože na odkorňování dřevě ještě neznám - možná na odkornění nějakých menších klacků. Odkorňovací nástroje co používáme na klády a co znám od středověku dál vypadají spíš jako sekera nebo motyka s přímým nasazením (něco jako staré bronzové sekerky nasazované na dřevěný hák) na dřevěnou násadu. Něco podobného se používá u ruční práce dodnes. Funguje to celkem spolehlivě, pokud máte čerstvé kmeny. Jak to zaschne je lepší použít sekeru a poříz. Jako alternativa k pořízu je tenhle nůž nepoužitelný.

_________________
Tribun Angusticlavi
Legio X. GPF


Nahoru
   
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pondělí 19.1.2009 18:00 
Offline
Moderátor

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:14
Příspěvky: 458
Ahoj,

tady je konečně ten slíbený obrázek toho nože.

[ img ]

Čau
Saša


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: pondělí 28.9.2009 16:09 
Offline

Registrován: čtvrtek 14.12.2006 14:32
Příspěvky: 786
Identické nože jsou archeologicky doloženy všude možně...třeba tyto pochází z Anglie, kde pěstovat víno nejde.

[ img ]


Nahoru
   
PříspěvekNapsal: pondělí 28.9.2009 19:47 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úterý 2.1.2007 22:40
Příspěvky: 463
TITVS MARTIVS píše:
Identické nože jsou archeologicky doloženy všude možně...třeba tyto pochází z Anglie, kde pěstovat víno nejde.
Já si dovolím nesouhlasit.
http://www.infobritain.co.uk/History_Of ... ritain.htm

A právě takové nože můžem vidět na mozaikách zobrazujících vinaře.

http://img180.imageshack.us/img180/5269 ... mosaic.jpg
[ img ]

[ img ]


Nahoru
   
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma  Odpovědět na téma  [ 17 příspěvků ]  Přejít na stránku 1 2 »

Všechny časy jsou v UTC+02:00


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na: 

cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Český překlad – phpBB.cz