LEGIO X GPF - FORVM POPVLI

Avete,
na RAT je zajimava debata o myti rukou po pouziti latryn, nicmene me sokovala jina vec: pry byla houba na tyci sdilena :shocked: Netusi nekdo, co je na tom pravdy? Osobne mi to nesedi k tomu, jaci byli Rimane cistotni a hygieny dbali lide. Osobne jsem mela predstavu, ze u kazdeho sedadla byla houba na tyci..

Logicky. Přece u sebe nebude každej tahat houbu 24 hodin denně.

Podívej se na ten obrázek - "Erární" tyče s houbama jsou tam v jedné společné míse (vzadu), odkud si je lidi berou a před použitím je ještě myjí. V daných podmínkách to byl asi nejhygieničtější dostupnej systém.

Tys nevěděla že houba na klacku je jedna pro jedno contubernium?
No možná že setník měl svou vlastní. Divim se že to s těma epidemiema nebylo horší. Ale jesli ta houba byla stále naložená ve voctový vodě tak to asi nemuselo bejt tak zlý.

AVe,
ne, nevedela, nak tak jsem si myslela, ze kazdy vojak mel, vzhledem k hygiene, vlastni houbu na klacku Nicmene tohle byla informace tykajici se ciste verejnych, civilnich, toalet, kde pry byla houba sdilena Ano, i kdyz byla nalozena v octove vode, i tak se divim, ze epidemie prujmoveho charakteru nebyly castejsi - asi byli ti Rimane odolnejsi, nebo nevim...

Prece, i kdyz se houba po kazdem pouziti umyla v tekouci vode, ve zlabku u sedadel, musely na ni choroboplodny zarodky zustavat.., leda, ze by se umyla nejen ve vode, ale i v octu.., ale o tom jsem nikde necetla.

Naopak jsem cetla o pripadu, kdy ve vojenske posadce vypukla epidemie prujmu a nakonec se prislo, ze se (jak prekvapive a sokujici), siri diky sdileni hub na myti zadnich casti tela, a tak se vsechny houby spalili, rozdaly se novy a bylo po epidemii.

tobě to sice přijde jasný, ale někomu, kdo nemá nejmenší tušení o tom, že existuje něco jako choroboplodný zárodky to tak jasný nepřijde...

...zkus se nekoukat na věc logikou moderní doby...

Suet. Vesp. 22

Ne, 23.

Pravda, prehliadla som novy odstavec

Petunia non olet

Mne by spise zajimalo, proc se zakladni hygienicke navyky zdenene v mnoha provincich po rimanech neudrzely az do stredoveku. Ano postupne zapominanim se to da oduvodnit, ale clovek preci vzdy pouziva rozumne veci po generace. A nebo se to da skutence oduvodnit onou otrepanou frazi:"Clovek stredoveky se daleko vice zajimal o duchovni nez-li hmotny svet".. a tak mu bylo jedno,ze se valel v ho....ech a hygienou ho predcil kdejaky primat.

Myslím že "pecunia" ne? Ačkoli ani Petunie smrdět nemusí

Já bych problém hledal v urbanizaci. Římská říše byla plná velkých měst a to si vyžadovalo jejich plánovité rozvržení, kanalizaci, propracované zásobování vodou apod. a zárověn to umožňovalo budovat pokročilou architekturu tam, kde žilo nejvíc lidí - tedy lázně, baziliky apod. Ve středověku se tohle v nějaké podobě udrželo v podstatě jen v Byzanci a arabských oblastech, zatímco "germánská" Evropa značně zaostala a nabyla zcela zemědělský charakter. Tam, kde takřka nebyla města, nebylo tolik potřeba lázní, veřejných záchodů, kanalizace ani akvaduktů a tak četné římské výdobytky prakticky zanikly...
Navíc jsem někde četl, nevím co je na tom pravdy, že ve středověké Evropě se prosazovala myšlenka, že mytí škodí zdraví.

Ono s těmi lázněmi ve středověku - v listinách máme lázně (stuba - parní lázeň, tedy spíše sauna) doložené už v 10.st. a v listinách z 12.st. máme doložené lazebníky už i ve venkovském prostředí. A to mluvím o situaci u nás, tedy z pohledu Antiky v barbaricu nepoznamenaném téměř římskou kulturou. Později se vznikem měst byly lázně a lazebníci i ve středověku zcela běžnou věcí. Nepochybně nedosahovala středověká hygiena té antické, nicméně myslím že se také trochu zbytečně démonizuje.

to v nekterych spolecnostech plati dodnes

Salvete,
tak ono zalezelo zrejme na tom, kde a v jakem obdobi Stredoveku se zilo, nicmene vim, ze jedna Britska kralovna, tusim nekdy v 15. stol. nl. byla povazovana za extremne hygyenickeho posuka, protoze se koupala jednou za ctrnact dni Je faktem, ze takove vydobytky civilizace, jako jsou lazne, vodovody, fontany, cisticky vod (usazovani kalu a tak), aquadukty a pod. jsou zalezitosti, ktere se ve Stredoveku nepestovaly a skutecne: slysela jsem tez, ze bylo dogma, ze hygiena skodi zdravi a ze nemoce jsou trestem od boha, tj. se nemaji lecit a lidi se nemaji myt... HOdne se toho zapomnelo... A Krestanstvi na tom ma nemaly podil V Antice bylo bezne a zcela prirozene si myt po pouziti toalety ruce, ve stredoveku nevim...

A nevadí vám to neustálé opakování podobných mýtů a polopravd? Segmentata caesarových legií nebo rohy na hlavách vikingů vás nadzvednou, ale jiné mýty vesele opakujete dál.

Jasně jsem vám napsal, že i ve slovanském prostředí, které bylo jen málo ovlivněno antickou kulturou se již v 10.st. (Kristiánova legenda třeba) ne-li dříve (nejasné zprávy arabských kupců a cestovatelů - Ibn Rusta, Ibn Fadlan) objevují zmínky o lázních. Už z 12.st. máme lazebníky doložené nejen z velkých protoměstských aglomerací ale i z venkovského prostředí. Takže zjevně přijetí křesťanství lázně nevymítilo ani u nás. V zemích přímo ovlivněných antickou kulturou se lázně objevují mnohem dříve, jenže to také může být způsobené prostým faktem, že se nám odtud dochovaly písemné prameny.

Když se křesťanství stalo státním náboženstvím v Římě, nebyly automaticky zavřené všechny veřejné lázně, stejně tak lázně dál jak víme z písemných pramenů fungovaly v Byzanci. Tyhle výdobytky Antiky vzaly za své spíše s postupným úpadkem civilizace - odcházely technické vymoženosti jako akvadukty, chyběli lidé na údržbu a provoz a hlavně v bouřích po pádu Impéria měli lidé často jiné starosti než udržovat veřejné instituce.

Středověká církev proti městským lázním nebrojila nikdy kvůli samotné hygieně, ale pro to, že se lázně často stávaly (stejně jako krčmy proti kterým se brojilo rovněž) místem "veřejného pohoršení" - místem kde se kromě očisty těla koncetrovala prostituce a někdy i zločinost. Nicméně právě spojení lázní s nevěstincem byla často světskými úřady uznaná nebo alespoň tolerovaná záležitost. Návštěva lázní byla často spojena i s občerstvením - prostě všeliké slasti těla, řekli bychom dnes. Pro představu - ve vrcholném a pozdním středověku si v rámci některých cechů vymínili tovaryši pravidelnou návštěvu lázní - třeba 1-2x do měsíce. Nešlo ani o to že by tam nechtěli chodit častěji, ale byla to služba placená a v těchto případech to šlo na vrub jejich mistra (dnes bychom řekli "firemní zaměstnanecký bonus"). Ne proti všem lázním ale církev brojila - lázně bývaly třeba běžnou součástí klášterů, dokonce některé i poměrně přísné řádové regule mnichům nejen pravidelnou lázeň povolovaly, ale přímo nařizovaly. Často bývaly tyto lázně také součástí špitálů apod.

Takže ano - po pádu Říma na Západě došlo k hlubokému úpadku kultury snad ve všech oblastech života, zdraví a hygienu nevyjímaje (Byzanc na tom byla mnohem lépe). Z tohoto temného období barbarství se však Evropa postupně vyhrabala a i když se v mnoha ohledech dostala na úroveň starověkého Říma až někde v 18-19.st. není pravdou, že by šlo o období nehygienických špinavých barbarů. Naopak - některá období novověku byla daleko nehygieničtější než ten tolikrát do omrzení proklínaný "křesťanský středověk". Jistě, venkované se třeba nemohli koupat tak často a také měli omezenou garderobu, která se praním ničí, takže chudí prostě dbali o hygienu méně a ze středověku máme samozřejmě i pojednání různých hlupáků nebo fanatických asketů brojících proti hygieně, kterou považovali za bezbožný přepych, ale nelze na tom stavět plošně! Ani místě, ani časově - "středověk" trval od pádu Říma do koncem 15.st.! Rozlišujete detaily v Antice, rozlišujte je prosím i ve středověku.